Вообще, в оценках, которые Георгий Илиадис дает греческому общественному движению России и понтийскому – Греции чаще всего присутствует отрицательная частичка «не».  Собственно говоря, движения, как такового, на его взгляд, вообще не существует… Мы попытались выяснить, почему Георгий Харлампиевич так считает и на чем основаны его рассуждения.

Выпускник художественно-графического факультета Карачаево-Черкесского педагогического института Георгий Илиадис одинаково известен и как художник, и как общественный деятель. Преподавательская деятельность, работа в отделе печати и культуры Посольства Греции в Москве, в Министерстве культуры Греции, организация многочисленных выставок, публикации  в журнале «Аподимос», оформление храмов и написание сценария к документальному фильму – это далеко не полный перечень всех многообразных сфер деятельности Георгия Харлампиевича. Один из основателей Центра понтийских исследований, почетный член Союза понтийцев Аргируполи и представитель в Греции Международного союза греческих общественных объединений стран СНГ «Понтос», сегодня он целиком и полностью занят своим любимым проектом «Понтийская лира»… О древнем инструменте, к слову,  Георгий Илиадис не просто знает все, он – мастер по изготовлению лиры…

- Георгий,  я помню, вы принимали очень активное участие в понтийском общественном движении. Были даже представителем АГООР в Греции. Мы с вами и познакомились когда-то на предмет интервью о греках России, Украины, деятельности САЕ. А потом вы как-то дистанцировались…

- Да нет, я никуда не уходил и не дистанцировался от движения.  Дистанцироваться можно от чего-то существующего, а от того, чего нет – дистанцироваться невозможно.

- Вот это заявление! А почему?

- Да, именно так. Потому что при первом же глубоком анализе понимаешь, что в так называемом движении отсутствует, во-первых, идеология и во-вторых, организационный момент. Дело в том, что попытки, которые предпринимались для создания движения, были отчасти ошибочными и беспредметными, а  иногда в них присутствовала составляющая  внешнего вмешательства.

- Внешнее вмешательство – это чье именно? Можно уточнить?

- Власти. Если вы помните, сразу после перестройки, когда стали создаваться греческие общины во всем СССР, сразу появились люди хорошие, патриоты,  но появились они в большинстве случаев с разрешения властей. То есть, люди удобные для властей, но не для греческого населения СССР. Многие из тех патриотов по сей день являются лидерами нашего движения.

- Но это же не исключает возможности его существования?

- Нет. Но изначально там была идеологическая составляющая, привнесенная извне, понимаете? А нам необходима идеологическая составляющая, которая родилась бы изнутри, из желаний и чаяний нашего народа. Никто не говорит, что эта идеология непременно должна идти вразрез с правящей идеологией, но она должна иметь свои, внутренние подвижки, которые мы должны были сами определить для гармоничного развития греков в местах проживания в СССР, а также интеграции и адаптации в условиях Греции. За период правления Советов, мы настолько привыкли выполнять решения Партии, что, когда нам была предоставлена свобода и право, решать самим свою судьбу, мы не смогли этим воспользоваться.

На российско-греческом форуме в Москве

- И этот факт дает вам основание полагать, что движения фактически не существует?!

- Видите ли, если мы что-то делаем, не имея определенных знаний и навыков, у нас никогда ничего хорошего не получится. Вот вы мне скажете сейчас: ты умный, образованный, сделай хирургическую операцию по удалению аппендицита. Я же больного зарежу! Потому что у меня нет необходимых инструментов и знаний. А представьте, речь идет не об аппендиците, а о развитии целого народа!

Не имея  ни навыков, ни инструментов, наши лидеры бросились вперед с воплем: мы победим! Но это же утопия.  Потом начали появляться конъюнктурщики, которые быстро занялись бизнесом на нашем национальном движении, чем опорочили не только себя, но и всех нас в целом. Ну, а затем образовалась эта вечная понтийская элита на территории бывшего СССР, которая на протяжении 25 лет руководит «движением». Бессменные лидеры, которые, наверное, вообще не понимают, что такое демократические принципы централизма. Они заняли эти кресла, как бы, навсегда.  И возможно, искренне верят в то, что приносят какую-то пользу, уверовали в то, что они действительно лидеры.

- Вы кого-то конкретно имеете в виду?

- Всех без исключения! Если вы посмотрите на руководителей греческих  общин на постсоветском пространстве – не увидите там «живой крови». И эти люди, которые в свое время не имели инструментов и навыков в поисках путей развития нашего народа, они так и остались, на том же уровне. Более того, они стали приспособленцами. Они всегда там, где оплачены проезд, гостиница.  Включен обед, банкет.

- Жестко, однако, чтоб не сказать жестоко!

- Можно об этом не говорить, чтобы не обидеть этих людей, а с другой стороны, не говорить – это значит, лгать самому себе и народу.  А я не хочу этого делать. Меня искренне беспокоит то, что мы топчемся на месте. Даже нет, не так, мы не топчемся, мы двигаемся по кругу. И кругов этих нарезали столько уже, что если вытянуть их в одну прямую, развернуть спираль этих кругов – она получится почти бесконечной. Мы вышли из пункта «А» и все никак не придем в пункт «Б». И все из-за того, что мы не знаем, где этот пункт «Б» находится.

- Почему мы же мы так плутаем, как вы думаете?

- Я много раз думал над этим. Иногда мне казалось, что народ наш еще не готов взять свою судьбу в собственные руки. Потом я понял: дело не в народе, а в том, что мы за эти четверть века не смогли в своем субэтносе, который является  частью  греческого этноса, создать свою национальную думающую элиту.

- Вы считаете, у нас была такая возможность?

- Представьте, была. Я лично, в начале 90-ых, обратился в МИД Греции с просьбой о стипендиях для наших ребят. И их нам дали! Но когда я начал искать в России желающих поехать в Грецию по этим стипендиям, и, вернувшись, составить наш мозговой костяк, их не нашлось. Все занимались бизнесом, и учиться никто не хотел.

С профессором К.Фотиадисом

- Времена были такие, согласитесь. Надо было выживать. Не до жиру, как говорится…

- Однако, не создав свою, научную элиту, не вырастив целую плеяду специалистов, которые бы взялись за изучение проблем народа, мы и ходим по кругу, не продвигаясь вперёд. Общественное национальное движение требует знаний: самый умный патриот без знаний не сможет ничего сделать. Нужны специалисты: политологи, этнографы, историки, социологии. Причем, к великому сожалению, следует отметить, что мы за 25 лет не создали эту элиту ни в России, ни в Греции.

- Не возьмусь судить о России, но в Греции были очень сложные, мягко говоря, условия для создания элиты. Людям на хлеб надо было зарабатывать! И не так уж много времени прошло все-таки.

- Для истории 25 лет - это миг, а для человеческой жизни - очень много. Что же касается условий, когда в 1923 году первые переселенцы приехали в Грецию из Понта и России, условия были еще хуже. Местечковый национализм процветал,  у местных жителей были гораздо более сложные настроения к беженцам. Но посмотрите на биографии этих наших соотечественников того периода! Они становились депутатами парламента, министрами, архиепископами. И сравните, как представлены мы - выходцы из бывшего СССР, которые на каждом углу говорим, что у нас самый высокий процент людей с высшим образованием, но нас не ценят и так далее.

- И в чем тут причина, по-вашему?

- Скорей всего, 70 лет советской власти сильно повлияли на наш менталитет. Видите ли, социальные науки в СССР развивались в однобоком направлении, господствовала  идеология марксизма-ленинизма, доступа к основам нашей истории не было. Достаточно сказать, что все греки, которые жили в России, думали, что они когда-то уехали из Греции. В каждой семье была своя «сказка»: дедушка уехал, прадедушка и так далее. А мы из Греции выехали 28 веков назад!

- Однако сегодня у нас все-таки имеется какое-то представление о том, кто мы и откуда?

- Очень приблизительное. У нас нет даже кандидатских диссертаций на эту тему, я уже не говорю о фундаментальных трудах. Нет, повторюсь, специалистов, изучающих нашу историю. Вот в Америке в середине 20 века появилась наука - генетическая биология, которая изучает национальные характеры народов. Представляете, как нам в условиях России была бы она полезна, ведь знание этих особенностей помогает наладить контакты, выстроить отношения элит и самого народа. В Греции та же самая ситуация: здесь мы даже не пытались встроиться в греческое общество! Мы подвергались государственной адаптации. Опять же не так, как нам бы хотелось, а так, как посчитали нужным греческие власти.

- Погодите, то есть, за четверть века, по-вашему, репатрианты так и не смогли адаптироваться в Греции?

- Нет, конечно! Вернемся к генетической биологии. Разве мы изучали характерные особенности греков – выходцев из СССР, чтобы понять национальный характер, понять, что мы из себя представляем? Все, что у нас есть – высокая самооценка, потому что «мы – потомки». Так вот, чтобы называться потомками, надо соответствовать определенному уровню, образовательному, культурному, экономическому. У нас этого уровня нет.

- Получается, мы все такие бездарные, беспомощные и неумные?

- Мы еще и бесхозные. Мы даже своих лидеров не можем ценить, самих себя и своих близких.  Это, к слову, характерная черта постсоветского понтийского характера.

- Вы имеете в виду Ивана Игнатьевича Саввиди?

- Да. И его тоже.

- А вам не кажется, что это такое легкое, что ли, объяснение: во всем виноват национальный характер, его не изменить, и ничего с этим не поделаешь…

- Национальный характер формирует национальная элита, если мы ее не создали, то мы не можем влиять и менять в лучшую сторону свой характер. У нас даже единой общественной организации нет! Прежде чем что-то создать, необходимо придумать план, которого у нас никогда не было.

- Как это нет?! В России существует Федеральная национально-культурная автономия греков России. Неужели вы не знали?

 - А кого она объединяет?! В нее вовлечено меньше 2 процентов греков в России! В Украине и в Греции, кстати, такая же ситуация. Организация, о которой вы говорите, не является полюсом притяжения всех греков, и происходит это именно потому, что изначально не было идеологической составляющей, а если и была, то это были общие декларации. Вы посмотрите на Уставы всех наших организаций! Они ничем не отличаются от уставов каких-нибудь обществ любителей перелётных птиц или ценителей пива.

- Я не соглашусь с вами: на счету у ФНКА множество проектов: фестивали, олимпиады, творческие конкурсы!

- Это одна десятая от того, что мы должны были создать! Вот есть народ. Есть руководящий орган, в котором сидят представители разных направлений деятельности этого народа. Как в любом правительстве, не бывает только министра культуры, верно? Там есть министр торговли, здравоохранения, образования и так далее. А у нас, в «нашем правительстве» -  только министры культуры! Да и с культурой тоже не все в порядке. Я тут год назад был приглашен на Фестиваль хлеба в Ставрополе, там нас позвали в греческую общину: так у меня слезы потекли, это такой примитив! И праздники наши, когда выходят детки, поют что-то – ни репертуара, ни понимания, что именно они поют.

- Ну, хорошо, а как вы себе представляете «других министров»?

- Когда-то, в 1992 году мы пытались создать Союз греков-предпринимателей России: это была бы уже вторая составляющая – экономическая. Мы провели съезд в России, начали воодушевленно и горячо обсуждать, но до конечного понимания необходимости создания таких структур так и не дошли. Мы предполагали дальнейшее объединение этих союзов в конфедерацию. В них, в этих союзах, была крайняя необходимость. Народ нуждался в поддержке, а поддержки никакой не было.  «Министры культуры», к слову, еще и зарабатывали на этом бедном народе.

- Ладно, допустим, наш народ такой, какой есть, а вы можете мне привести пример другого народа, который все это создал-сделал?

- Безусловно. Это евреи, это армяне. Они, создали свою систему, довели до совершенства организационные моменты. Национальные элиты этих народов стали элитами всероссийскими, они, чего не скажешь о нас, находятся во главе всего развития российского общества.

- И как работает их система?

- Она обладает механизмом, который помогает их детям получить хорошее образование, помогает сделать карьеру, открыть свой бизнес. Создаются специалисты, от которых есть польза и России и национальному движению. К примеру, в парламенте Кипра – должность вице-президента парламента за армянской диаспорой, эту должность всегда будет занимать армянин, понимаете? Разве греки не могут добиться того же в России? Иметь свои квоты в краевых и региональных правительствах? Помните слова президента Путина о том, что греки в Крыму были задолго до татар и русских? Это значит, что на уровне верховной власти в России понимают, что к чему. Но мы никогда не обращались с подобной просьбой-предложением о выделении таких квот! А могли бы, скажем, в Ставропольском, Краснодарском краях…

- Вот тут я вынуждена с вами согласиться. Недавно довелось беседовать с одним московским чиновником, который занимается  вопросами Крыма. Он сказал, что татары постоянно чего-то для себя требуют, настаивают на внесении в бюджет каких-то там своих проектов, а греки молчат. Получается, что, якобы, довольны всем.

- У нас этого нет, и мы над этим еще и не задумывались, вот в чем вся беда.  Потому что мы, повторюсь, бесхозные, у нас нет организации, в которую бы входили абсолютно все, видя в ней  солнце, свет и дорогу, которая ведет в храм. Организации, в которой каждый видит свою собственную дорогу к светлому будущему, как говорили коммунисты. В той организации, которую мы имеем сегодня, нет света, нет высоко поднятого флага. А флаг поднимается только с наличием идеологии!

Изготовление понтийских лир для Г.Илиадиса – призвание, длиною в жизнь

- Вы так все разложили по полочкам. Нет, чтобы сесть и написать эту самую идеологию, которой нам, по вашим словам, так не хватает!

- Вот вы говорите, сесть и написать.  Когда-то я писал статьи, пытался преподнести свою точку зрения, удивлялся, ну неужели другие не видят очевидного? За это меня просто стали ненавидеть, ну что, дескать, он со своей идеологией, у нас все хорошо!  Были и те, кто понимал, что если пойдут по этому пути, то придется поступиться личными интересами.

- Каким же вам видится развитие движения без идеологии?

- В Греции, к примеру, понтийское движение, не найдя своего пути, идет к полной ассимиляции и деградации. Через несколько десятков лет мы станем, к примеру, влахами и арванитами.

- Ассимиляция и деградация, по вашей логике, это одно и то же?

- В принципе, да. Деградация связана с тем, что нет идеологии и идеалов. Что касается ассимиляции… Судите сами. Нашей нации 2700 лет. Мы дали миру величайшие имена и в Древней Греции и в Византии. Наш субэтнос, как цветок в букете Греции. Весь букет состоит из разных цветов, кровь у них одна, но исторический путь развития разный, и каждый цветок имеет свою красоту. И в этом богатство Греции! Ассимиляция понтийских греков в Греции произойдет, если ничего не изменится, выходцы из СССР ассимилируются в греческом обществе, которое само по себе бестолковое.

- Ну, знаете, а как же иначе? С каким же другим обществом им в Греции ассимилироваться? Не с пакистанцами же, при всем к ним уважении!

- Наша историческая  роль состоит в том, что мы должны своей организованностью, трудолюбием и умом улучшить Грецию, а не стать просто средними гражданами Греции «без прошлого». К слову, переселенцы 20-ых годов тоже не смогли создать своей идеологии, добиться этой благородной цели - привнести в развитие Греции новое, прогрессивное, чтобы она стала передовой страной,  а не отсталой Европой. Хотя индивидуумов среди них было больше, чем среди нас. Вспомните Архиепископа Всея Греции Хрисанфа, министра Северной Греции Ламброса Ламбрианидиса, министра сельского хозяйства Греции Алеко Балдадзиса, министра северной Греции Леонидаса Ясониди и т.д.

- А что вы думаете по поводу ассимиляции греков в России? Это тоже деградация?

- В России ассимиляция еще опаснее: тут мы перестаем быть греками вообще. Трагедия эллинизма России, как и всего постсоветского пространства, в том, что с приходом перестройки у греков появилась возможность выехать в Грецию. Причем, уехала наиболее активная часть – это был самый настоящий раскол. Что тоже, впрочем, никто не анализирует, не задумывается над тем, почему наша судьба в Греции сложилась таким, а не иным образом. Я повторюсь – у нас нет мозгового центра, где специалисты неустанно трудились бы на благо нашего народа. Поэтому мы не исправляем своих ошибок, а только преумножаем их.

- На центры и специалистов нужны финансы!

- Безусловно. Евреи, например, платят десятину. Каждый! И им это приносит выгоду. Они на эти деньги лоббируют своих специалистов во все структуры страны.  У нас же не то, что десятину, у нас руководители общин вместо того, чтобы заниматься развитием направлений национального бизнеса и других видов человеческой деятельности, заняты, в лучшем случае, собственными делами, своим личным бизнесом. Одним словом, мы и не пытаемся выйти, образно говоря, на дорогу к Храму.  Ходим по кругу.

 - Куда же по этому кругу, как вы выразились, мы придем?

- В музей. Это данность. Если мы для себя дорогу к светлому будущему не определили, но что-то при этом делаем, типа, поем песни и танцуем танцы, то, выходит, работаем над тем, что наш народ через какое-то время станет музейным экспонатом. Знаете, что страшно? Наши родители в худших условиях - репрессий и гонений - справились с задачей, вложили в нас «греческость», вырастили нас в ощущении принадлежности своему народу.  А мы, в условиях более чем  парниковых - не можем этого сделать!

- То есть, если я вас правильно понимаю, нам и придумывать ничего не надо. Просто взять армянскую или еврейскую модель, и вперед?

– Не совсем, надо у них поучиться и затем создать свою модель. Конечно, в их системах минусов хватает, но в них есть КПД, есть механизмы,  есть талантливая молодежь и умные специалисты. А значит, есть отдача. Да мы могли бы лучше сделать, тем более в условиях России! Вот вы мне говорите про проекты ФНКА. Это Иван Игнатьевич Саввиди тратит свои личные, большие деньги, но я пока что не вижу, что есть отдача. Деньги нужно и можно инвестировать, но так, чтобы был положительный результат!

- А эмоции? Разве это не отдача? Я видела, как огромный зал Кремлевского дворца в едином порыве танцевал понтийский танец. Люди плакали от счастья!

- То, о чём вы говорите - это положительные достижения и дела одного человека. Это не нация создает. В этих благородных делах конкретного человека мы не являемся соучастниками, лишь потребителями. Я более того могу сказать: являясь потребителями, мы еще и паразитируем, мы даже его - нашего лидера - не смогли уберечь от конфликтов с греческими элитами.

- Как вы себе представляете наш «бой» с греческими элитами?

- Да не в бое дело. Окружение нашего лидера должно было состоять из нас, просто потому, что у нас больше опыта жизни в Греции, из «помощников», которые, зная греческий менталитет и действительность, могли бы его уберечь от неправильных шагов. Я считаю, что мы не справились с этой задачей, и в первую очередь ругаю нас самих.

- Что-то я не пойму, что именно мы должны были сделать?

- Мы не смогли дать людей, на которых наш лидер мог бы опираться.

- А вы не считаете, что окружение – это выбор того, кого окружают?

- Да нет у нас людей по его масштабу! Вот скажите мне, кто соответствует уровню Ивана Игнатьевича? Не по счету банке, а по его интеллекту, масштабу большого человека? Людей, соответствующих его уровню и потенциалу, у нас просто нет.  Так если мы своего лидера не можем поддержать, о чем тогда вообще говорить?  Иван Игнатьевич - политик российский, а российская политика – совершенно другое дело. И если бы подобный конфликт у него возник в условиях России, он сам бы нашел решение, а в условиях Греции…

- У меня прямо складывается впечатление, что вы – Георгий, чуть ли не единственный, кто понимает, что к чему…

- Нет на земле человека, который знает всё. И только коллективный разум может находить правильные решения. Но мы никогда не стремились к этой цели. У нас каждый грек – Аристотель и Платон!  Иначе, была бы структура организации, Устав –  моральный кодекс. Чтобы каждый  понимал, как должен себя вести, что обязан делать и как должен  относиться к другим членам своего социума. Мы, понимаете,  не определились со своими внутренними правилами поведения и устройства взаимоотношений. И это лишь малая толика. Я в этом году весной был на еврейском празднике «Ханука», который ежегодно проводится в Кремлевском дворце. Попечительский совет общины занимается его организацией. Представляете, у них нет никаких проблем с финансированием, потому что свою десятину вносит каждый.

- Я понимаю, на что вы намекаете. Может, мы просто не такие богатые, как евреи?

- Скажите, вот, сколько вам совсем не жалко давать в год на общественное движение?

- Ну, если совсем-совсем не жалко, то тысячу. Рублей, разумеется. Но можно и пять тысяч.

-Вот теперь считайте: если в России проживает 100 000 греков, и хотя бы по пять тысяч каждый положит в год, а есть такие, кто и больше гораздо может положить, сколько у нас соберется? Правильно – минимум – полмиллиарда! На эти деньги можно и свой Центр аналитический спонсировать, и развитие национальной экономики в условиях РФ изучать, и финансировать образование подрастающего поколения, и культуру  развивать. Я вот что хочу сказать: если движение не массовое, то оно обречено на провал.

- А как сделать его массовым, чем «заразить» людей?

- Дьявольская гениальность Ленина заключалась в том, что он смог «заразить» массы. Мы не можем, не то что «заразить», донести до народа, что 5 000 рублей в год на общественное движение -  это не деньги! А чтобы люди поверили, необходимо поднять высоко идеологический флаг, опубликовать свою  декларацию, показать свою полезность на практике.  Вот тогда начнёт формироваться подлинно народное движение!  И каждый будет не просто делиться десятиной, он будет горд, что вносит лепту в развитие своего народа! Не говоря уже о том, что у нас есть люди, десятина которых составляет миллионы.

- Так что делать - то надо? У вас есть конкретные предложения?

- Задуматься об основных ошибках нашего движения. За двадцать пять лет мы должны были бы уже приглядеться, собрать тот совет, который смог бы это дело начать обрабатывать, подтягивать специалистов. А у нас сегодня получается дилемма, что лучше: стадо баранов, управляемое львом или стадо львов, управляемое бараном, мы никак не можем определиться!

-  А у нас какое из двух «стад»?

- У нас нет стада, лишь потенциальные львы, которые из несуществующего стада окучивают два процента своих единомышленников.

- Вы можете мне привести пример идеологической составляющей?

- Конечно. Жизнь так сложилась, что с 1985 года я стал одним из основателей Центра понтийских исследований. Вместе с Костасом Фотиадисом и Михалисом Харалампидисом мы впервые с 1923 года в Афинах создали организацию не столько культурного, сколько идеологического  характера. Мне повезло, я был участником создания этой организации, целью которой было признание геноцида. Организация выполнила свою миссию: в 1994 году парламент Греции признал факт геноцида и обозначил 19 Мая как День памяти его жертв. И этот факт заложил основу понтийского движения во всем мире.

- Сегодня многие говорят, что продвижение вопроса признания геноцида понтийских греков – тема не самая главная.

- Бред! Это же все равно, что человеку перекрыть кислород! Мы погибнем без этой составляющей. Другое дело, что в идеологии таких начал должно быть много, а у нас оно - одно!

- В свое время вы, помнится, выступили категорически против создания так называемой «понтийской» партии.  Может, с ее созданием появились бы и другие идеологические начала?

- Да, я был противником создания такой партии! Партия создается для решения общегреческих проблем, а не конкретной прослойки людей, тем более той, которая даже, если единогласно проголосует, не преодолеет трехпроцентный барьер в парламент. Другое дело, что наши голоса при наличии идеологии могли бы играть решающую роль при любом правительстве.

- Мы опять вернулись к отсутствию идеологии, которую никак не разработаем.

- Мы даже не приступали к ее разработке. Увы. И перспективы я лично не вижу.

- То есть, шансов нет?

- Шанс есть всегда. Другое дело, что этот путь – создание идеологии и организации, способной давать высокий коэффициент полезного действия – можно пройти за пять лет, а можно за пятьсот.

 Инга АБГАРОВА